III Reich: una nazione industriale?
Vari
Post di Damnpuck & Alessandro Santini - 6/12/01
Il riassunto di Damnpuck e' piu' che esauriente: secondo Claudio Bianchini la Germania del 1939 era un paese deindustrializzato, privo di un'industria pesante (ma da alcuni post pare anche leggera) degna di questo nome. Tutta la produzione, negli anni '30, era indirizzata alla produzione bellica. Gli incrementi di produzione industriale a partire dal 1943 sono frutto di una rivoluzione industriale *in corso d'opera*.
Ma la cosa che mi fa piu' innervosire e' che ad ogni obiezione sufrragata da dati tratti da fonti che vengono citate nei post, Claudio Bianchini risponde con risatine, offese, derisioni delle fonti (Paul Kennedy e' un *coglione*). L'unico dato portato a supporto di questa tesi e' che prima della guerra furono prodotti solo 4.400 esemplari del KdF Wagen (maggiolino VW).
Ti sconsiglio di perderci tempo, mi pento anche di avercene perso io, e' inutile.
A presto
Ale
I punti principali sono questi:
1 - La Germania è un paese deindustrializzato dalla crisi del '29.
< E l'URSS ci riesce [ad arrestare l'avanzata nazista NdDamnpuck] in quanto è paese industrializzato, a differenza della Germania, che non lo era, o, se si preferiisce, era un paese de-industrialzzato dalla crisi del 29. L'URSS infatti perde 10.000 carri e 5.000 aerei. Come avrebbero potuto rimpiazzarli senza fabbriche? Nel 42 la produzione media mensile di carri in Germania era di 500 unità, nell'URSS era di 2.200. Sta tutta qui la differenza, niente fabbriche=niente armi. E' così semplice. > (by Claudio Bianchini)
2 - La Germania si industrializza durante la guerra
< Comunque la nomina di Speer a capo della direzione industriale mise le cose a posto e l'incredibile aumento della produzione nonostante i bombardamenti martellanti sulle industrie, testimonia secondo me il fatto che la Germania era un paese industrializzato ma con una scarsa razionalizzazione dei sistemi. > (by Zoomantik)
< ATTENTO! Stai facendo confusione. Questo dimostra che la Germania si industrializza nel corso della guerra. Fosse vera la tua teoria essa inficerebbe almeno il 90% delle teorie e delle testimonianze sulal condotta della guerra da parte dei tedeschi le quali ci parlano di un popolo determinato a combattere e a vincere. Ora se tu mi dici che gli ingegnieri non avevano attuato una razionalizzazione produttiva fino al 44 questo è in contraddizione con tutte le teorie di cui sopra, ed è anche in contraddizione con l'idea che generalmente si ha dei tedeschi. Ne esce fuori un popolo di persone incapaci di progettare, quasi una massa di imbecilli. > (by Claudio Bianchini)
3a - La Germania aveva indirizzato tutta la sua industria verso la produzione bellica
< P.S. La Germania aveva destinato tutte le risorse alla guerra già nel 38. > (by Claudio Bianchini)
3b - In Germania non esisteva produzione a fini civili.
<< Ma se non esiste la minima produzione industriale a fini civili. L'atro giorno mi sono letto la storia del fondatore della Moulinex, un francese che negli anni 30 inventa una specie di schiacciapatate e ne vende qualche milione solo in Francia. Storie simili si possono ritrovare in UK, USA, perfino in Italia, ma MAI nella Germania degli anni 30. Mettiamo che un tedesco nel 34 avesse avuto un'idea simile. Costruisce un prototipo, vede che è funzionale, ha intenzione di produrlo..... .bene.... a questo punto si ferma perché si chiede 'come lo produco se qui le fabbriche sono tutte chiuse?' DOVE trovagli operai che lo possano aiutare? DOVE è il c.d. proletariato industriale? Quello che in Francia inventò lo schiaccia-patate andò da degli operai e disse loro 'vi va di mettervi a fare 'sta cosa?' Ma l'inventore tedesco a quali operai si rivolge? > (by Claudio Bianchini)
Ovviamente questa è la mia interpretazione del thread, sicuramente ho tralasciato qualcosa ed è anche probabile abbia riportato in modo inesatto qualche opinione. (ad esempio, ogni tanto appare e scompare un discorso sul maggiolino che io qui ho omesso)
BYe
Damnpuck
Post di Mauro Geranzani - 1/12/01
Scusate se mi inserisco nella discussione, sono un appassionato di storia e ho alcune informazioni riguardo alla standardizzazione delle armi tedesche. I dati che ho sono relativi alla produzione di carri armati: è impressionante il numero di versioni prodotte. In specifico si hanno (parlo di versioni non rimaste allo stadio prototipo):
-4 versioni per il PzkfwI
-10 versioni per il PzkfwII
-13 versioni per il PzkfwIII
-10 versioni per il PzkfwIV
-4 versioni per il PzkfwV (Panther)
-4 versioni per il PzkfwVI (Tiger)
-2 versioni per il PzkfwVIB (Konigstiger)
-8 versioni per il Pzkfw38(t) (ex LT-38 cecoslovacco)
-1 versione per il Pzkfw35(t) (ex LT-35 cecoslovacco)
E questo senza considerare versioni speciali (es. carri comando, etc.).Ogni commento mi pare superfluo.Comunque per gli aerei la situazione era analoga.
Saluti.
Mauro Geranzani
Post di Amedeo Matteucci - 30/11/01
Se è per questo la produzione totale di carri in Germania nel 1942 è di sole 4.278 unità che dà una media mensile di 356 e mezzo. Il totale sovietico per il 1942 è di 24.639 carri, c'è quindi un rapporto di 1:5,6. Ma questo non fa della Germania un paese de-industrializzato o meno progredito dell'URSS. Il fatto è che mentre l'Unione Sovietica si è trovata costretta a investire ogni suo sforzo nella condotta della guerra, l'industria tedesca nel 1942 era ancora ben lungi dall'essersi impegnata in una guerra totale. Si tratta di una dispersiva e poco preveggente (forse perché poco disperata) canalizzazione delle risorse più che di incapacità. Prova ne è il fatto che nel 1944 (con parecchi territori persi rispetto al 1942, con la guerra che va male, con i bombardamenti strategici etc. etc.) la Germania produce 9.181 carri mentre l'URSS ne fabbrica 16.975. In due anni il rapporto di produzione passa da quasi uno a sei a meno di uno a due. Forse perché un paese supposto deindustrializzato si è industrializzato di botto in mezzo alle bombe? Ovviamente no, c'è un reindirizzamento delle risorse e della produzione.
A.
Post di Damnpuck - 1/12/01
<< Uno dei fatti più sorprendenti di questa guerra è che Hitler abbia cercato di risparmiare ai tedeschi quei sacrifici che nè Churchill nè Roosevelt esitarono a imporre ai rispettivi popoli. Il contrasto fra la mobilitazione generale del lavoro, messa in atto dalla democratica Inghilterra, e la longanimità, per non dire la leggerezza con la quale la Germania autoritaria trattò la questione, è uno dei segni più caratteristici della preoccupazione del regime nazista di perdere il favore popolare. >>
<< Allo scopo di prevenire i malcontenti, la Germania spese per rifornire il popolo di beni di consumo, pagare le pensioni di guerra e indennizzare le donne del mancato guadagno del marito molto più di quanto non spendessero i paesi democratici. >>
<< Per quanto mi riguarda, mi sforzavo di attuare una drastica riduzione nella produzione dei beni di consumo, produzione che, all'inizio del 1942, era solo del 3% al di sotto di quella di pace. Nel corso di quell'anno, tuttavia, non riuscii a realizzare, a favore degli armamenti, una riduzione maggiore del 12%. [1] >>
<< La produzione di armi dipende, in un paese in di guerra, dalla ripartizione dell'acciaio grezzo fra le varie industrie. Nella prima guerra mondiale l'industria bellica tedesca impiegava nella produzione di armi il 46.5% delle disponibilità globali di acciaio grezzo. Quando assunsi l'incarico constatai invece che l'aliquota destinata alla produzione di armi era soltanto del 37.5%. >>
Aneddoti:
<< Hitler approvò, ma con notevoli esitazioni, la nostra idea di un drastico ridimensionamento della burocrazia, di una riduzione dei consumi, di una limitazione delle attività culturali. [...] Eva Braun, di solito così riservata, mise in moto Hitler quando seppe che si progettava di proibire la permanente e di sospendere la fabbricazione dei cosmetici. Hitler perdette subito ogni sicurezza, tentennò, mi suggerì di non parlare più del divieto, ma di 'far mancare' tacitamente, 'le tinture per capelli e altri piccolo articoli necessari per le cure di bellezza' nonché di sospendere le riparazioni agli apparecchi per la permanente. >>
<< Mentre in Inghilterra, nel 1943, il numero delle lavoratrici domestiche si era ridotto a un terzo di quello che era nel 1939, in Germania il numero delle lavoratrici domestiche, che nel 1939 assommavano a un po' più di un milione e mezzo, rimase invariato fino alla fine della guerra. >>
Chi sta parlando? Albert Speer, ministro degli Armamenti del Reich.
(tutti i brani sono tratti dalla sua autobiografia)
BYe
Damnpuck
[1] << Restrizioni imposte alle industrie dei beni di consumo in Inghilterra e Germania: prendendo per base il 100% del 1939, si vede che nel 1940 la percentuale era ancora invariata in Germania, mentre in Inghilterra era dell'87%; nel 1941 era del 97% in Germania e dell'81% in Inghilterra; nel 1942 era dell'88% in Germania e del 79% in Inghilterra. In proposito c'è da considerare che prima della guerra in Gran Bretagna c'era ancora disoccupazione e quindi probabilmente un tenore di vita più basso che in Germania. >>
Post di Luca - 5/12/01
Salve,
ho letto con divertimento il dibattito sulla situazione economica tedesca durante la 2º guerra mondiale. Ho appena finito di leggere il libro: 'Ascesa e declino delle grandi potenze' di Paul Kennedy, una analisi dello sviluppo economico e conflitti dal 1500 al 1985. Ecco alcuni dati dell'autore sulla situazione economica dei contendenti nell'ultimo anno di pace:
indici annuali della produzione manifatturiera 1913-38 (1913=100)
Contributi alla produzione manifatturiera mondiale 1938
Usa 28,7%
Germania 13,2%
Gb 9,2%
Francia 4,5%
Urss 17,6%
Reddito nazionale (miliardi di dollari)
Usa 68
Germania 17
Impero Britannico 22
Francia 10
URSS 19
La Germania nel 1938 aveva già superato Francia e Inghilterra come potenze economiche ma questo era stato fatto drogando l'economia attraveso massicci investimenti militari dalle nefaste conseguenze:
percentuale PNL destinati alla difesa:
Usa 1,5
Germania 23,5
Impero Britannico 5,7
Francia 9,1
Urss 26,4
Alcuni passaggi del Libro:
Pag 427 Sulla Germania : gran parte dell'iniziale popolarità di Hitler era dovuto che gli estesi programmi di investimenti ridussero fortemente i livelli di disoccupazione.
Pag 427 Sulle spese militari tedesche: A Breve termine, questa spesa era una spinta quasi keynesiana da parte del governo all'investimento di capitale e alla crescita industriale. A Medio termine le conseguenze erano terrificanti.
questa corsa alle armi si scontrava forte dipendenza della Germania dalle importazioni di materie prime al contrario degli Usa, impero britannico e Urss.
Prima del 14 la Germania pagava tali importazoni con l'esportazioni di manufatti, ma negli anni trenta non era più possibile, poiché l'industria si era convertita alla produzione militare.
Per conseguenza hitler era costretto a saccheggiare i vicini per risolvere i suoi problemi economici.
Pag 435 Sulla Francia negli anni 30: è scesa alle spalle di GB e GERMANIA nella produzione di automobili, la produzione di acciaio è cresciuto di un misero 30% contro il 300% dell' industria TEDESCA.
Pag 449 Sull'Urss: avendo portato la quota di PNL ai consumi privati a un livello senza precedenti nella storia moderna (51%)- e certamente più basso, per esempio, di quanto i nazisti avrebbero mai potuto concepire in Germania- L'Urss fu in grado di destinare il 25% del PNL agli investimenti.
Nel libro non viene mai considerata la Germania come una potenza deindustrializzata, ma come una potenza economica che utilizza materie prime importate dall'esterno per produrre armi con cui conquistare i vicini per depredarli di valuta e materie prime per alimentare la sua distorta economia di guerra, diversamente da Stalin che per portare la Russia nel ventesimo secolo ha affamato e ucciso milioni di Russi durante gli anni 30. Secondo l'autore senza l'intervento di Usa e Russia si sarebbe raggiunto un equilibrio in europa come all'inizio dell'800 tra Gb e Hitler con una progressiva agonia della Germania continentale dato dal blocco navale inglese.
In definitiva l'autore fa presente che nessuna potenza Europea poteva soppravvivere a un attacco da parte delle due potenze mondiali, Usa e Urss, la Germania ha resistito cosi a lungo grazie alla sua migliore conduzione della guerra a livello tattico, con la miglior coordinazione possibile tra le diverse armi dell'esercito e aviazione e la presenza di ottimi generali.
Un saluto a tutti
Luca
Note:
La prima tabella che ho citato è stata tratta da: Società delle Nazioni, World Economic Survey (Ginevra 1945), tabella m, p. 134.
la seconda : Tabella da Hillmann, 'comparative strength of the powers' p. 439
terza e quarta: cifre da Wright, 'study of war' p.672
Per quanto riguarda le frasi citate del libro ho trovato solo questo:
Il mio passo di pag 427: R.J Overy, the nazi economic recovery 1932-1938 (Londra, 1982,) pp 28 segg.
Il mio secondo passo di Pag 427: Murray, Balance of Power pp 4 segg.
il mio passo di pag 435: R.J. Young, In command of France:French Foreign Policy and Military Planning 1933-1940(Cambridge,Mass.,1978), cap 1
Post di Luigi Vianelli - 3/12/01
Qualche numero relativo agli autoveicoli circolanti.
1931 (NB - Tutti gli autoveicoli)
Stati Uniti - 26.697.398
Regno Unito - 1.663.450
Francia - 1.459.650
Germania - 679.300
Italia - 291.587
Spagna - 189.650
Giappone - 95.719
Unione Sovietica - 57.640
1939 (NB - Solo le autovetture)
Stati Uniti - Circa 26.000.000
Regno Unito - Circa 2.000.000
Francia - Circa 1.900.000
Germania - Circa 1.300.000
Italia - Circa 300.000
I dati sono tratti per il 1931 dal numero di aprile 1932 de 'Le Vie d'Italia' ('Primo censimento mondiale degli autoveicoli') e per il 1939 da F. Amatori e A. Colli, 'Impresa e industria in Italia dall'Unità a oggi', Venezia 1999. E' da notare che quest'ultimo testo afferma che in Italia nel 1931 non circolavano più di 200.000 veicoli di tutti i tipi. Probabilmente 'Le Vie d'Italia' gonfiavano i dati. Non so spiegarmi la stranezza del dato americano, visto che la produzione annua in quel periodo fu superiore ai 2 milioni di veicoli (!). Notare invece l'incremento del dato tedesco, il maggiore di tutti se considerato in percentuale (+91,37%). Purtroppo non ho i dati del 1939 riferiti all'URSS e agli altri paesi.
Saluti.
Gigi
Post di Amedeo Matteucci - 2/12/01
I rapporti di perdite (i.e. carri tedeschi distrutti/carri sovietici distrutti) sono di (circa):
1:7 per il 1941
1:6 per il 1942
1:4 per il 1943 ed il 1944
1:3 per il 1945
Va comunque notato che questi sono semplici conti fatti sui totali dei carri escludendo altri veicoli corazzati e non tenendo presente delle cause reali della perdita. Per esempio nel 1945 la maggior parte degli scontro avviene con l'Armata Rossa all'offensiva in terreno tipicamente più 'chiuso' di quello usualmente trovato sul fronte orientale nel 1941-44 e con la fanteria tedesca (Volkssturm inclusa) piena zeppa di armi controcarro (Panzerfaust e Panzerschrek), questo implica che il rapporto di 1:3 del 1945 non è direttamente paragonabile a quello di 1:7 del 1941 (voglio dire rispecchia una situazione molto migliorata rispetto ad inizio guerra, più di quanto un rapporto 7/3 possa far apparire).
L'URSS perse 106.400 velivoli di tutti i tipi durante la guerra contro la Germania. Ma è interessante notare che di questi solo 46.100 sono perdite in combattimento, meno della metà!
Riguardo alla dialettica quantità/qualità: questo è sempre stato un argomento di dibattito, anche al di fuori del campo militare. Non ho capito però il senso ultimo della tua frase: se la qualità ha la prevalenza come collochi la sconfitta tedesca nella guerra contro l'Unione Sovietica?
Saluti,
Amedeo
Post di Aerei Italiani - 7/12/01
Posto i dati a mia conoscenza:
L'Armee' L'Air sulle basi Metropolitane presso i reparti di prima linea quindi subito impiegabili il seguente numero di aerei militari moderni:
01.10.39 : totale 471
Ms406: 223
CurtissH75: 95
Bloch151-2: -
D.520: -
Potez630: 111
Potez63-647: 37
Bloch174: -
Amiot354: -
LeO451: 5
Breguet691-3: -
10.05.1940 : totale 999
Ms406: 278
CurtissH75: 98
Bloch151-2: 130
D.520: 36
Potez630: 67
Potez63-647: 257
Bloch174: 24
Amiot354: 10
LeO451: 54
Breguet691-3: 5
Quindi un 'rate' positivo di 528 aerei militari, diviso i mesi = 66.
E' altresi' noto che numerosi Caccia Bloch e Dw rimasero in linea nei parcheggi delle ditte costruttrici senza le eliche. La Francia compro' numerosi aerei militari all'estero Curtiss - Martin - Douglas DB7 che antrarono in linea nelle ultime fasi Maggio-Giugno 1940 od addirittura dopo (Francia di Vichy) Non dimentichiamoci che la Germania era 'vessata' dalle clausole del trattato di Versailles e poi di dell'ultimatum di Londra del 1921 per cui sino alla fine degli anni '20 non pote' produrre nei propri stabilimenti aerei militari e civili.
Le principali societa' tedesche costituirono societa' in Svezia - Italia - Russia che al momento di riaprire meta' anni '20 le fabbriche in Germania si avvantaggiarono dell'esperienza coltivata.
Per i dati sopra esposti concordo, avendo letto anche gli studi del Gen. Licheri, con Alessandro con un piccolo distinguo che spiegero' piu' avanti [*].
Nel 1938-39 la Deutsche Lufthansa aveva il 30% del traffico mondiale era la prima tra le compagnie europee con 177.000 passeggeri trasportati ed una flotta di 220 veivoli comprendenti 150 Ju52 e Fw200. (non giocattolini)
Quando l'Air France nello stesso periodo aveva 83 veivoli ... nazione deidustrializzata hai hai hai.
Nel 1937-1938-1939, la Germania aveva la produzione di veivoli piu' alta al mondo, le cifre sopra descritte da Ale sono da considerarsi comprensive degli aeromobili civili e militari.
Nel 1938 la Germania produceva piu' di 400 cellule di aeromobili al mese nel 1939 esistevano 29 societa' con 51 fabbriche e la mano d'opera superava i 170.000 addetti.
[*] Alcuni studiosi (Licheri - Gentile - in riferimento all'URSS stimano la produzione del 1939 inferiori alle 8000 unita' in riferimento ai piani di produzione che porteranno la produzione di aerei solo nel 1940 a circa 8500 unita' e nel 1941 piu' di 10.000.
Per quanto riguarda le celebri fonti su Luftwaffe e Battaglia D'Inglilterra - Invasione URSS l'Ufficio storico AMI fa' questo distinguo:
Inizio Operazione Leone Marino: 949 bombardieri, 336 Stukas, 896 caccia, 268 distruttori, 28 bomardieri a g.r per un toale di circa 2450 veivoli.
Inizio Operazione Barbarossa: 1160 bombardieri, 720 caccia, 120 ricognitori, 1900 veivoli da supporto per un totale di circa 3900 veivoli.
Da ricordare che a quest'ultima data la Lufwaffe aveva qualche F.K. in 'giro in giro' per l'Europa non impiegabile nel settore URSS.
Un saluto.
Diego
Post di Alessandro Santoro - 8/12/01
Scusa, ma dove hai letto che la Germania avesse pieno accesso a ogni tipo di materia prima? E chi ti ha detto che non avesse grossi problemi di ordine logistico?
La realtà è che era vero esattamente il contrario. 'La dipendenza dall'estero della Germania all'inizio della guerra ammontava per il caucciù all'80 per cento, per il petrolio al 65 per cento, per la bauxite al 99 per cento, per il nichel al 95 per cento, per lo stagno al 90 per cento, per il rame al 70 per cento, per il piombo al 50 per cento e per lo zinco al 25 per cento' (A. Hillgruber, La strategia militare di Hitler, Rizzoli; per evitare che anche Hillgruber si becchi del coglione, anticipo che per le percentuali citate lo storico indica come fonte l'Ufficio economia e armamento dell'Okw).
Del tutto diversa - per quanto apparentemente identica - era la posizione dell'Inghilterra: la sua dipendenza dalle importazioni era pesante quanto quella tedesca (la maggior parte dei minerali ferrosi e tutto il petrolio provenivano d'oltreoceano) ma mentre la Germania acquistava da paesi esteri, la Gran Bretagna si riforniva dalle sue colonie. Cito un altro coglione, B. H. Liddell Hart (La seconda guerra mondiale, Mondadori): 'Se si eccettua il carbone, la Gran Bretagna mancava di quasi tutti i prodotti di cui una guerra richiedeva l'impiego in grande quantità. Ma fintantoché avessero goduto della loro tradizionale supremazia sui mari, gli inglesi avrebbero potuto procurarseli dall'una o dall'altra delle colonie che costituivano il loro grande impero. Nel caso del nichel ad esempio, circa il 90 per cento dell'intera produzione mondiale proveniva dal Canada'.
E ora, veniamo al tuo 'asso nella Manica' (ma a me pare più un due di picche, nel senso della carta). Tu ti chiedi per quale motivo nel '42 la produzione dell'Inghilterra fosse tre volte superiore a quella tedesca (bada che non ho verificato il dato, prendo per buono quanto sostieni). Osservi questa discrepanza e giungi alla conclusione che l'unica spiegazione possibile sia quella di una differenza di condizioni alla partenza: un po' come quando vedi arrivare al traguardo due maratoneti; sapendo che hanno corso esattamente alla stessa velocità, non si può far altro che concludere che uno sia partito con qualche vantaggio rispetto all'altro. Il problema però è che a essere errato è l'assunto di base: l'industria tedesca e quella inglese (o quella di qualche altro paese, se vuoi estendere il paragone) non sono come i due maratoneti; lungo il percorso, non hanno assolutamente mantenuto la stessa andatura.
Vediamo più in dettaglio. Non c'è alcun dubbio che la crisi del '29 avesse avuto effetti devastanti per tutta l'Europa e per la Germania più di altri, a causa dell'improvviso rientro negli Usa di capitali che erano stati investiti sul mercato tedesco e del drammatico crollo delle espertazioni tedesche verso gli Stati Uniti. Sull'argomento cito Kennedy (pensa, in questo frangente il coglione ti torna utile!): 'nel 1932 la produzione industriale era soltanto il 58 per cento di quella del 1928, esportazioni e importazioni si erano più che dimezzate, il Pnl era sceso da 89 a 57 miliardi di marchi e la disoccupazione era cresciuta da 1,4 a 5,6 milioni di persone'. In realtà, le cifre non autorizzano a parlare di deindustrializzazione (nella terminologia delle scienze economiche, un paese diventa industrializzato quando più della metà del suo Pnl è assicurato non più dal settore agricolo ma da quello industriale, ergo uno stato si deindustrializza quando si verificano le condizioni inverse), ma non mi pare il caso di mettersi qui a cercare il pelo nell'uovo.
Molto più importante, invece, è il fatto che la Germania conobbe una decisa ripresa proprio con l'ascesa di Hitler al potere. 'Il piano Reinhardt... stanziò un miliardo di marchi per i progetti di vari lavori pubblici quali la costruzione di strade, di canali e di edifici pubblici... e stimolando e incoraggiando, con la garanzia di riduzioni fiscali, l'ampliamento degli stabilimenti di macchine utensili e agricole. L'importanza data all'incentivazione dell'industria privata ottenne dal mondo imprenditoriale tedesco un'approvazione che si trasformò in entusiasmo in seguito al rapido sviluppo di uno degli aspetti del programma, la creazione cioè di una rete nazionale di strade di grande comunicazione. La costruzione di autostrade... non solo... stimolò l'industria automobilistica e i suoi indotti, ma colpì anche l'immaginazione nazionale e svolse nella ripresa della Germania un ruolo simile a quello avuto nel New Deal di Roosevelt dalla National Recovery Administration' (G. Craig, Storia della Germania 1866-1945, Editori Riuniti).
Un'altra consistente spinta alla crescita industriale giunse dal programma per il riarmo militare del regime nazionalsocialista: 'Nel 1934 ciò provocò un forte aumento delle spese statali; tra il 1934 e il 1936 il loro ammontare raddoppiò e la crescita proseguì ancora dato che tra il 1936 e il 1938, per un più intenso sforzo di armamento, furono spesi 44 miliardi di marchi e altri 30 nel 1939. Tradotto in posti di lavoro, ciò significò per il paese il pieno impiego soprattutto perché lo sforzo di riarmo, man mano che aumentava, dava luogo alla creazione di nuove industrie' (Craig, già citato). Già il raggiungimento della piena occupazione nel '39 dovrebbe costituire una prova più che esauriente della totale insussistenza della tua teoria. Ma a conferma si possono citare altri fenomeni, tipici delle società e delle economie industriali in via espansione: tra il '33 e il '39 i salari del settore industriale crebbero più velocemente di quelli del comparto agricolo; 'tra il '33 e il '38 il numero degli abitanti di Magdeburgo, Halle, Halberstadt Dessau, Bitterfeld e Bernburg fu più che raddoppiato... l'esodo dalle campagne raggiunse, tra il '33 e il '38, nuovi record, toccando circa il milione di immigrati nelle città' (K. D. Bracher, La dittatura tedesca - Origini, strutture, conseguenze del nazionalsocialismo in Germania, Il Mulino).
Mentre la Germania (per riprendere la metafora dei due maratoneti) accelerava improvvisamente il passo, altri paesi rivelavano maggiore fatica nel riprendersi dalla crisi del '29. Questo fu il caso, per esempio, di Gran Bretagna e Usa: in Inghilterra i primi segnali di ripresa cominciarono a farsi sentire nel '34, ma al contrario della Germania il governo britannico non volle sostenere la crescita attraverso la spesa pubblica, per evitare processi inflazionistici ai danni della sterlina; il risultato fu che le spese per la difesa subirono la prima metà degli anni '30 sensibili tagli (ancora una volta, proprio l'opposto di quanto avveniva in Germania), interrotti soltanto quando - nel '36 - ci si cominciò a rendere conto del pericolo tedesco (ma il riarmo vero e proprio cominciò soltanto nel '38). Tornando all'esempio dei maratoneti, ci troviamo di fronte a due maratoneti che correvano con andature discordanti: dato a cento l'indice della produzione manifatturiera nel 1913, nel 1931 quella tedesca risultava pari a 85,1 e quella inglese a 82,4; nel 1935 quella tedesca era pari a 116,7 e quella inglese a 107,9; nel 1938 (l'anno in cui la Gran Bretagna decise per il riarmo), quella tedesca era a 149,3 e quella inglese 117,6. Il divario non deve stupire: nel 1930 (prima dell'avvento di Hitler) la Germania spese per la difesa 162 milioni di dollari attuali, contro i 512 della Gran Bretagna; nel 1935 gli stanziamenti per le forze armate erano saliti in Germania a 1.607 milioni di dollari, contro i 646 della Gran Bretagna; nel 1938, infine, la Germania spesa per la difesa 7.415 milioni di dollari, contro i 1.863 dell'Inghilterra (mi spiace, tutti questi ultimi dati sono tratti da Kennedy).
Ricordo che nell'altro thread facevi fatica a capire come fosse possibile che Hitler da un lato spingesse per il riarmo e dall'altro si preoccupasse di salvaguardare la produzione di beni di consumo per la popolazione civile. In realtà, ovviamente, i due termini non sono in contraddizione tra loro: se l'industria nazionale di un paese produce cento di cui trenta riguarda il settore militare e settanta quello civile, posso spostare le risorse da un settore all'altro in modo che l'industria bellica produca settanta e quella civile trenta (costringendo così la popolazione a tirare la cinghia), oppure posso potenziare l'industria perché arrivi a produrre 140, di cui settanta al civile e settanta al militare. Quest'ultima strada, ovviamente, fu quella intrapresa dal regime hitleriano: 'Hitler chiedeva una mobilitazione economica simile a quella militare, che fosse in grado di provvedere al rifornimento continuo di generi alimentari senza danneggiare lo sforzo per gli armamenti e di creare autosufficienza nel campo dei materiali strategici' (Craig, citato). Ovviamente, uno sforzo di questo genere ebbe il suo prezzo: innanzitutto, il debito accumulato dal regime a causa dello spaventoso incremento della spesa pubblica fu talmente elevato che nel '38 le riserve della banca centrale si erano quasi esaurite (e Hitler poté guadagnare ancora un po' di ossigeno impadronendosi come un volgare ladro della riserva aurea della banca nazionale di Cecoslovacchia); in secondo luogo, la scelta di varare un programma di riarmo militare facendo in modo che tenore di vita e consumi della popolazione non fossero intaccati non solo provocò un consumo abonerme di risorse, ma costrinse inevitabilmente a una serie di gravi ritardi nei piani di potenziamento delle Forze armate, tant'è vero che nel '39, alla vigilia della Campagna di Polonia, i problemi della preparazione militare del paese erano tutt'altro che risolti.
Mi pare che a chi ti aveva già esposto i fatti in questo modo, tu rispondesti sostenendo che mai e poi mai Hitler avrebb potuto accettare tanti e tali comnpromessi ai propri disegni strategici. Damnpuck ha citato questa frase attribuendola a te:
Ora, mi spiace deluderti ma le cose stanno proprio così. Hitler si rassegnò all'idea che lo sforzo bellico richiedesse una riorganizzazione dell'apparato produttivo e l'adizione di misure di razionamento nella gestione delle risorse e nel consumo di materie prime soltanto a guerra inoltrata, ossia nel 1942, quando Albert Speer venne chiamato al ministero per gli armamenti e le munizioni. '[Speer] sosteneva che la guerra poteva dirsi in un certo sendso perduta fin dall'epoca della vittoria del 1940... E' comunque evidente che Hitler era così siddisfatto del proprio modo di fare la guerra senza ricorrere a spese eccessive, che quando incominciò a preparare i piani di invasione della Russia non vide alcuna ragione di cambiarlo' (Craig, citato). Ovviamente, non tutti condividevano la sensibilità di Hitler per il benessere della popolazione tedesca: 'Il colonnello (in seguito generale) Georg Thomas aveva affermato con grande energia che il raggiungimento dell'obiettivo stabilito da Hitler (il riarmo delle forze armate, ndr) sarebbe dipeso da un vasto programma che avrebbe dovuto includere alcune restrizioni in quei settori dell'economia non direttamente implicati nella produzione degli armamenti, una rigida regolamentazione del mercato del lavoro... e un avveduto risparmio di materie prime e altre risorse... Thomas continuò a insistere su quest'argomento per tutti i successivi quattro anni (siamo nel '36, ndr)' (Craig, citato). Nulla da fare: 'Fino al '42 Hitler sostenne inflessibilmente che lo sforzo militare non doveva ridurre il livello di vita dei tedeschi né la produzione di generi di consumo' (J. Keegan, Uomini e battaglie della II Guerra Mondiale, Rizzoli). A uno sguardo superficiale, un indirizzo economico di questo genere potrebbe apparire illogico o addirittura idiota. In realtà, non era così: 'Proprio il fatto che una economia capitalistica potesse essere diretta verso la guerra in modo così antieconomico e mobilitata completamente solo in piena guerra ('41/'42) dimostra il primato assoluto dei fini politici' (Bracher, citato). Ma quali erano questi fini politici? Come ha dimostrato ampiamente Hillgruber (già citato), la politica economica hitleriana si psiega soltanto collocandola nella strategia di lungo periodo del Fuhrer. Una strategia che Hillgruber ha definito 'slesiana', a ricordo di quello che era il modello militare e spirituale di riferimento per Hitler, Federico II detto il Grande. Hitler concepì l'espansione della Germania e il conseguimento della grande autarchia (ossia la conquista del suo Lebensraum, lo spazio vitale) come un allargamento progressivo dei suoi confini mediante brevi campagne, politiche o militari. Questa strategia diede i suoi massimi risultati con l'annessione dell'Austria, dei Sudeti e della Cecoslovacchia ed era convinzione del Fuhrer che avrebbe funzionato anche per la Polonia. Hitler, in altre parole, iniziò la Campagna polacca senza immaginare che questo avrebbe provocato lo scoppio di una guerra mondiale. La sua certezza, infatti, era che le potenze europee non sarebbero intervenute, come già era accaduto per le altre annessioni. Nei piani del leader nazista, la Germania avrebbe dovuto affrontare un nuovo conflitto mondiale non prima del '42, quando - raggiunta l'autarchia - il paese sarebbe stato in grado di competere strategicamente con l'Impero britannico e il gigante americano - e infatti tutti i piani di potenziamento delle forze armate avevano questa data come punto di riferimento. Fu per questo motivo che Hitler non volle adottare misure di razionamento economico neanche alla vigilia della Campagna russa: prigioniero dei suoi piani e dei suoi ricordi di soldato nella I guerra mondiale (quando la popolazione tedesca fu messa a dura prova dal blocco britannico), Hitler continuava a ritenere che la strategia delle 'piccole guerre' fosse ancora praticabile, nonostante - violando uno dei principi di fondo della propria strategia - egli fosse in procinto di impegnare il paese in una guerra su due fronti.
Solitamente l'onere della prova spetta a chi afferma una tesi, almeno è così che insegnano all'università. Qui, tuttavia, c'è un altro punto che merita attenzione, il tuo metodo d'analisi: osservare un fatto (quello della differenza produttiva tra Gran Bretagna e Germania nel '42, per esempio) e dedurre da questo una tesi senza prima corroborarla con altre indagini è un metodo che con la storia ha ben poco a che fare. Solitamente si osservano i fatti, si elabora una tesi e poi la si verifica cercando conferma in altri fatti. Per esempio: se affermi che la Germania del '36-'39 era deindustrializzata, dovresti verificare questa tesi rintracciando dati relativi all'occupazione in quel periodo, all'importazione di materie prime per l'industria (se non c'è produzione, a che serve importare i materiali?), al Pnl, al reddito prodotto e via di questo genere. Non mi pare che tu abbia fatto nulla di tutto questo.
Alessandro
Ho notato il mega-thread sulla Gemania nella II WW ma mi sono perso l'inizio e faccio fatica a ricucire le puntate. Sono inopportuno se chiedo di riassumermi succintamente il motivo del contendere?
Il riassunto di Damnpuck e' piu' che esauriente: secondo Claudio Bianchini la Germania del 1939 era un paese deindustrializzato, privo di un'industria pesante (ma da alcuni post pare anche leggera) degna di questo nome. Tutta la produzione, negli anni '30, era indirizzata alla produzione bellica. Gli incrementi di produzione industriale a partire dal 1943 sono frutto di una rivoluzione industriale *in corso d'opera*.
Ma la cosa che mi fa piu' innervosire e' che ad ogni obiezione sufrragata da dati tratti da fonti che vengono citate nei post, Claudio Bianchini risponde con risatine, offese, derisioni delle fonti (Paul Kennedy e' un *coglione*). L'unico dato portato a supporto di questa tesi e' che prima della guerra furono prodotti solo 4.400 esemplari del KdF Wagen (maggiolino VW).
Ti sconsiglio di perderci tempo, mi pento anche di avercene perso io, e' inutile.
A presto
Ale
I punti principali sono questi:
1 - La Germania è un paese deindustrializzato dalla crisi del '29.
< E l'URSS ci riesce [ad arrestare l'avanzata nazista NdDamnpuck] in quanto è paese industrializzato, a differenza della Germania, che non lo era, o, se si preferiisce, era un paese de-industrialzzato dalla crisi del 29. L'URSS infatti perde 10.000 carri e 5.000 aerei. Come avrebbero potuto rimpiazzarli senza fabbriche? Nel 42 la produzione media mensile di carri in Germania era di 500 unità, nell'URSS era di 2.200. Sta tutta qui la differenza, niente fabbriche=niente armi. E' così semplice. > (by Claudio Bianchini)
2 - La Germania si industrializza durante la guerra
< Comunque la nomina di Speer a capo della direzione industriale mise le cose a posto e l'incredibile aumento della produzione nonostante i bombardamenti martellanti sulle industrie, testimonia secondo me il fatto che la Germania era un paese industrializzato ma con una scarsa razionalizzazione dei sistemi. > (by Zoomantik)
< ATTENTO! Stai facendo confusione. Questo dimostra che la Germania si industrializza nel corso della guerra. Fosse vera la tua teoria essa inficerebbe almeno il 90% delle teorie e delle testimonianze sulal condotta della guerra da parte dei tedeschi le quali ci parlano di un popolo determinato a combattere e a vincere. Ora se tu mi dici che gli ingegnieri non avevano attuato una razionalizzazione produttiva fino al 44 questo è in contraddizione con tutte le teorie di cui sopra, ed è anche in contraddizione con l'idea che generalmente si ha dei tedeschi. Ne esce fuori un popolo di persone incapaci di progettare, quasi una massa di imbecilli. > (by Claudio Bianchini)
3a - La Germania aveva indirizzato tutta la sua industria verso la produzione bellica
< P.S. La Germania aveva destinato tutte le risorse alla guerra già nel 38. > (by Claudio Bianchini)
3b - In Germania non esisteva produzione a fini civili.
<< Ma se non esiste la minima produzione industriale a fini civili. L'atro giorno mi sono letto la storia del fondatore della Moulinex, un francese che negli anni 30 inventa una specie di schiacciapatate e ne vende qualche milione solo in Francia. Storie simili si possono ritrovare in UK, USA, perfino in Italia, ma MAI nella Germania degli anni 30. Mettiamo che un tedesco nel 34 avesse avuto un'idea simile. Costruisce un prototipo, vede che è funzionale, ha intenzione di produrlo..... .bene.... a questo punto si ferma perché si chiede 'come lo produco se qui le fabbriche sono tutte chiuse?' DOVE trovagli operai che lo possano aiutare? DOVE è il c.d. proletariato industriale? Quello che in Francia inventò lo schiaccia-patate andò da degli operai e disse loro 'vi va di mettervi a fare 'sta cosa?' Ma l'inventore tedesco a quali operai si rivolge? > (by Claudio Bianchini)
Ovviamente questa è la mia interpretazione del thread, sicuramente ho tralasciato qualcosa ed è anche probabile abbia riportato in modo inesatto qualche opinione. (ad esempio, ogni tanto appare e scompare un discorso sul maggiolino che io qui ho omesso)
BYe
Damnpuck
Post di Mauro Geranzani - 1/12/01
Claudio Bianchini wrote in message:
Allo scoppio della guerra la Germania aveva un solo aereo standard per l'attacco a terra, un solo caccia standard, 2 bombardieri strategici standard. Le 'decine di modelli di aerei' non credo siano mai esistite. A me pare che l'Italia avesse parecchi più modelli di aerei. Il problema che fai notare fu veramente tipico dell'Italia, almeno riguardo alla produzione degli aerei.
Allo scoppio della guerra la Germania aveva un solo aereo standard per l'attacco a terra, un solo caccia standard, 2 bombardieri strategici standard. Le 'decine di modelli di aerei' non credo siano mai esistite. A me pare che l'Italia avesse parecchi più modelli di aerei. Il problema che fai notare fu veramente tipico dell'Italia, almeno riguardo alla produzione degli aerei.
Scusate se mi inserisco nella discussione, sono un appassionato di storia e ho alcune informazioni riguardo alla standardizzazione delle armi tedesche. I dati che ho sono relativi alla produzione di carri armati: è impressionante il numero di versioni prodotte. In specifico si hanno (parlo di versioni non rimaste allo stadio prototipo):
-4 versioni per il PzkfwI
-10 versioni per il PzkfwII
-13 versioni per il PzkfwIII
-10 versioni per il PzkfwIV
-4 versioni per il PzkfwV (Panther)
-4 versioni per il PzkfwVI (Tiger)
-2 versioni per il PzkfwVIB (Konigstiger)
-8 versioni per il Pzkfw38(t) (ex LT-38 cecoslovacco)
-1 versione per il Pzkfw35(t) (ex LT-35 cecoslovacco)
E questo senza considerare versioni speciali (es. carri comando, etc.).Ogni commento mi pare superfluo.Comunque per gli aerei la situazione era analoga.
Saluti.
Mauro Geranzani
Post di Amedeo Matteucci - 30/11/01
Claudio Bianchini ha scritto nel messaggio
E l'URSS ci riesce in quanto è paese industrializzato, a differenza della Germania, che non lo era, o, se si preferiisce, era un paese de-industrialzzato dalla crisi del 29. L'URSS infatti perde 10.000 carri e 5.000 aerei. Come avrebbero potuto rimpiazzarli senza fabbriche? Nel 42 la produzione media mensile di carri in Germania era di 500 unità, nell'URSS era di 2.200. Sta tutta qui la differenza, niente fabbriche=niente armi. E' così semplice.
E l'URSS ci riesce in quanto è paese industrializzato, a differenza della Germania, che non lo era, o, se si preferiisce, era un paese de-industrialzzato dalla crisi del 29. L'URSS infatti perde 10.000 carri e 5.000 aerei. Come avrebbero potuto rimpiazzarli senza fabbriche? Nel 42 la produzione media mensile di carri in Germania era di 500 unità, nell'URSS era di 2.200. Sta tutta qui la differenza, niente fabbriche=niente armi. E' così semplice.
Se è per questo la produzione totale di carri in Germania nel 1942 è di sole 4.278 unità che dà una media mensile di 356 e mezzo. Il totale sovietico per il 1942 è di 24.639 carri, c'è quindi un rapporto di 1:5,6. Ma questo non fa della Germania un paese de-industrializzato o meno progredito dell'URSS. Il fatto è che mentre l'Unione Sovietica si è trovata costretta a investire ogni suo sforzo nella condotta della guerra, l'industria tedesca nel 1942 era ancora ben lungi dall'essersi impegnata in una guerra totale. Si tratta di una dispersiva e poco preveggente (forse perché poco disperata) canalizzazione delle risorse più che di incapacità. Prova ne è il fatto che nel 1944 (con parecchi territori persi rispetto al 1942, con la guerra che va male, con i bombardamenti strategici etc. etc.) la Germania produce 9.181 carri mentre l'URSS ne fabbrica 16.975. In due anni il rapporto di produzione passa da quasi uno a sei a meno di uno a due. Forse perché un paese supposto deindustrializzato si è industrializzato di botto in mezzo alle bombe? Ovviamente no, c'è un reindirizzamento delle risorse e della produzione.
A.
Post di Damnpuck - 1/12/01
On Sat, 01 Dec 2001 13:38:04 GMT, Claudio Bianchini wrote:
P.S. La Germania aveva destinato tutte le risorse alla guerra già nel 38.
P.S. La Germania aveva destinato tutte le risorse alla guerra già nel 38.
<< Uno dei fatti più sorprendenti di questa guerra è che Hitler abbia cercato di risparmiare ai tedeschi quei sacrifici che nè Churchill nè Roosevelt esitarono a imporre ai rispettivi popoli. Il contrasto fra la mobilitazione generale del lavoro, messa in atto dalla democratica Inghilterra, e la longanimità, per non dire la leggerezza con la quale la Germania autoritaria trattò la questione, è uno dei segni più caratteristici della preoccupazione del regime nazista di perdere il favore popolare. >>
<< Allo scopo di prevenire i malcontenti, la Germania spese per rifornire il popolo di beni di consumo, pagare le pensioni di guerra e indennizzare le donne del mancato guadagno del marito molto più di quanto non spendessero i paesi democratici. >>
<< Per quanto mi riguarda, mi sforzavo di attuare una drastica riduzione nella produzione dei beni di consumo, produzione che, all'inizio del 1942, era solo del 3% al di sotto di quella di pace. Nel corso di quell'anno, tuttavia, non riuscii a realizzare, a favore degli armamenti, una riduzione maggiore del 12%. [1] >>
<< La produzione di armi dipende, in un paese in di guerra, dalla ripartizione dell'acciaio grezzo fra le varie industrie. Nella prima guerra mondiale l'industria bellica tedesca impiegava nella produzione di armi il 46.5% delle disponibilità globali di acciaio grezzo. Quando assunsi l'incarico constatai invece che l'aliquota destinata alla produzione di armi era soltanto del 37.5%. >>
Aneddoti:
<< Hitler approvò, ma con notevoli esitazioni, la nostra idea di un drastico ridimensionamento della burocrazia, di una riduzione dei consumi, di una limitazione delle attività culturali. [...] Eva Braun, di solito così riservata, mise in moto Hitler quando seppe che si progettava di proibire la permanente e di sospendere la fabbricazione dei cosmetici. Hitler perdette subito ogni sicurezza, tentennò, mi suggerì di non parlare più del divieto, ma di 'far mancare' tacitamente, 'le tinture per capelli e altri piccolo articoli necessari per le cure di bellezza' nonché di sospendere le riparazioni agli apparecchi per la permanente. >>
<< Mentre in Inghilterra, nel 1943, il numero delle lavoratrici domestiche si era ridotto a un terzo di quello che era nel 1939, in Germania il numero delle lavoratrici domestiche, che nel 1939 assommavano a un po' più di un milione e mezzo, rimase invariato fino alla fine della guerra. >>
Chi sta parlando? Albert Speer, ministro degli Armamenti del Reich.
(tutti i brani sono tratti dalla sua autobiografia)
BYe
Damnpuck
[1] << Restrizioni imposte alle industrie dei beni di consumo in Inghilterra e Germania: prendendo per base il 100% del 1939, si vede che nel 1940 la percentuale era ancora invariata in Germania, mentre in Inghilterra era dell'87%; nel 1941 era del 97% in Germania e dell'81% in Inghilterra; nel 1942 era dell'88% in Germania e del 79% in Inghilterra. In proposito c'è da considerare che prima della guerra in Gran Bretagna c'era ancora disoccupazione e quindi probabilmente un tenore di vita più basso che in Germania. >>
Post di Luca - 5/12/01
Salve,
ho letto con divertimento il dibattito sulla situazione economica tedesca durante la 2º guerra mondiale. Ho appena finito di leggere il libro: 'Ascesa e declino delle grandi potenze' di Paul Kennedy, una analisi dello sviluppo economico e conflitti dal 1500 al 1985. Ecco alcuni dati dell'autore sulla situazione economica dei contendenti nell'ultimo anno di pace:
indici annuali della produzione manifatturiera 1913-38 (1913=100)
| Usa | Germania | Gb | Francia | Urss | |
| 1913 | 100 | 100 | 100 | 100 | 100 |
| 1929 | 180 | 117 | 100 | 142 | 181 |
| 1932 | 93 | 70 | 82 | 105 | 326 |
| 1938 | 143 | 149 | 117 | 114 | 857 |
Contributi alla produzione manifatturiera mondiale 1938
Usa 28,7%
Germania 13,2%
Gb 9,2%
Francia 4,5%
Urss 17,6%
Reddito nazionale (miliardi di dollari)
Usa 68
Germania 17
Impero Britannico 22
Francia 10
URSS 19
La Germania nel 1938 aveva già superato Francia e Inghilterra come potenze economiche ma questo era stato fatto drogando l'economia attraveso massicci investimenti militari dalle nefaste conseguenze:
percentuale PNL destinati alla difesa:
Usa 1,5
Germania 23,5
Impero Britannico 5,7
Francia 9,1
Urss 26,4
Alcuni passaggi del Libro:
Pag 427 Sulla Germania : gran parte dell'iniziale popolarità di Hitler era dovuto che gli estesi programmi di investimenti ridussero fortemente i livelli di disoccupazione.
Pag 427 Sulle spese militari tedesche: A Breve termine, questa spesa era una spinta quasi keynesiana da parte del governo all'investimento di capitale e alla crescita industriale. A Medio termine le conseguenze erano terrificanti.
questa corsa alle armi si scontrava forte dipendenza della Germania dalle importazioni di materie prime al contrario degli Usa, impero britannico e Urss.
Prima del 14 la Germania pagava tali importazoni con l'esportazioni di manufatti, ma negli anni trenta non era più possibile, poiché l'industria si era convertita alla produzione militare.
Per conseguenza hitler era costretto a saccheggiare i vicini per risolvere i suoi problemi economici.
Pag 435 Sulla Francia negli anni 30: è scesa alle spalle di GB e GERMANIA nella produzione di automobili, la produzione di acciaio è cresciuto di un misero 30% contro il 300% dell' industria TEDESCA.
Pag 449 Sull'Urss: avendo portato la quota di PNL ai consumi privati a un livello senza precedenti nella storia moderna (51%)- e certamente più basso, per esempio, di quanto i nazisti avrebbero mai potuto concepire in Germania- L'Urss fu in grado di destinare il 25% del PNL agli investimenti.
Nel libro non viene mai considerata la Germania come una potenza deindustrializzata, ma come una potenza economica che utilizza materie prime importate dall'esterno per produrre armi con cui conquistare i vicini per depredarli di valuta e materie prime per alimentare la sua distorta economia di guerra, diversamente da Stalin che per portare la Russia nel ventesimo secolo ha affamato e ucciso milioni di Russi durante gli anni 30. Secondo l'autore senza l'intervento di Usa e Russia si sarebbe raggiunto un equilibrio in europa come all'inizio dell'800 tra Gb e Hitler con una progressiva agonia della Germania continentale dato dal blocco navale inglese.
In definitiva l'autore fa presente che nessuna potenza Europea poteva soppravvivere a un attacco da parte delle due potenze mondiali, Usa e Urss, la Germania ha resistito cosi a lungo grazie alla sua migliore conduzione della guerra a livello tattico, con la miglior coordinazione possibile tra le diverse armi dell'esercito e aviazione e la presenza di ottimi generali.
Un saluto a tutti
Luca
Note:
La prima tabella che ho citato è stata tratta da: Società delle Nazioni, World Economic Survey (Ginevra 1945), tabella m, p. 134.
la seconda : Tabella da Hillmann, 'comparative strength of the powers' p. 439
terza e quarta: cifre da Wright, 'study of war' p.672
Per quanto riguarda le frasi citate del libro ho trovato solo questo:
Il mio passo di pag 427: R.J Overy, the nazi economic recovery 1932-1938 (Londra, 1982,) pp 28 segg.
Il mio secondo passo di Pag 427: Murray, Balance of Power pp 4 segg.
il mio passo di pag 435: R.J. Young, In command of France:French Foreign Policy and Military Planning 1933-1940(Cambridge,Mass.,1978), cap 1
Post di Luigi Vianelli - 3/12/01
Qualche numero relativo agli autoveicoli circolanti.
1931 (NB - Tutti gli autoveicoli)
Stati Uniti - 26.697.398
Regno Unito - 1.663.450
Francia - 1.459.650
Germania - 679.300
Italia - 291.587
Spagna - 189.650
Giappone - 95.719
Unione Sovietica - 57.640
1939 (NB - Solo le autovetture)
Stati Uniti - Circa 26.000.000
Regno Unito - Circa 2.000.000
Francia - Circa 1.900.000
Germania - Circa 1.300.000
Italia - Circa 300.000
I dati sono tratti per il 1931 dal numero di aprile 1932 de 'Le Vie d'Italia' ('Primo censimento mondiale degli autoveicoli') e per il 1939 da F. Amatori e A. Colli, 'Impresa e industria in Italia dall'Unità a oggi', Venezia 1999. E' da notare che quest'ultimo testo afferma che in Italia nel 1931 non circolavano più di 200.000 veicoli di tutti i tipi. Probabilmente 'Le Vie d'Italia' gonfiavano i dati. Non so spiegarmi la stranezza del dato americano, visto che la produzione annua in quel periodo fu superiore ai 2 milioni di veicoli (!). Notare invece l'incremento del dato tedesco, il maggiore di tutti se considerato in percentuale (+91,37%). Purtroppo non ho i dati del 1939 riferiti all'URSS e agli altri paesi.
Saluti.
Gigi
Post di Amedeo Matteucci - 2/12/01
albion of avalon ha scritto
Quanti carri dovevano usare i Sovietici per eliminare un carro tedesco? Qual'era il rapporto di perdite? Io ricordo rapporti di 13,5/1.
Quanti carri dovevano usare i Sovietici per eliminare un carro tedesco? Qual'era il rapporto di perdite? Io ricordo rapporti di 13,5/1.
I rapporti di perdite (i.e. carri tedeschi distrutti/carri sovietici distrutti) sono di (circa):
1:7 per il 1941
1:6 per il 1942
1:4 per il 1943 ed il 1944
1:3 per il 1945
Va comunque notato che questi sono semplici conti fatti sui totali dei carri escludendo altri veicoli corazzati e non tenendo presente delle cause reali della perdita. Per esempio nel 1945 la maggior parte degli scontro avviene con l'Armata Rossa all'offensiva in terreno tipicamente più 'chiuso' di quello usualmente trovato sul fronte orientale nel 1941-44 e con la fanteria tedesca (Volkssturm inclusa) piena zeppa di armi controcarro (Panzerfaust e Panzerschrek), questo implica che il rapporto di 1:3 del 1945 non è direttamente paragonabile a quello di 1:7 del 1941 (voglio dire rispecchia una situazione molto migliorata rispetto ad inizio guerra, più di quanto un rapporto 7/3 possa far apparire).
Quanti aerei i russi persero durante la Grande Guerra Patriottica? E Quanti ne persero i tedeschi sul fronte occidentale? Il Numero è relativo nella guerra moderna, conta anche e sopratutto la qualità.
L'URSS perse 106.400 velivoli di tutti i tipi durante la guerra contro la Germania. Ma è interessante notare che di questi solo 46.100 sono perdite in combattimento, meno della metà!
Riguardo alla dialettica quantità/qualità: questo è sempre stato un argomento di dibattito, anche al di fuori del campo militare. Non ho capito però il senso ultimo della tua frase: se la qualità ha la prevalenza come collochi la sconfitta tedesca nella guerra contro l'Unione Sovietica?
Saluti,
Amedeo
Post di Aerei Italiani - 7/12/01
Posto i dati a mia conoscenza:
L'Armee' L'Air sulle basi Metropolitane presso i reparti di prima linea quindi subito impiegabili il seguente numero di aerei militari moderni:
01.10.39 : totale 471
Ms406: 223
CurtissH75: 95
Bloch151-2: -
D.520: -
Potez630: 111
Potez63-647: 37
Bloch174: -
Amiot354: -
LeO451: 5
Breguet691-3: -
10.05.1940 : totale 999
Ms406: 278
CurtissH75: 98
Bloch151-2: 130
D.520: 36
Potez630: 67
Potez63-647: 257
Bloch174: 24
Amiot354: 10
LeO451: 54
Breguet691-3: 5
Quindi un 'rate' positivo di 528 aerei militari, diviso i mesi = 66.
E' altresi' noto che numerosi Caccia Bloch e Dw rimasero in linea nei parcheggi delle ditte costruttrici senza le eliche. La Francia compro' numerosi aerei militari all'estero Curtiss - Martin - Douglas DB7 che antrarono in linea nelle ultime fasi Maggio-Giugno 1940 od addirittura dopo (Francia di Vichy) Non dimentichiamoci che la Germania era 'vessata' dalle clausole del trattato di Versailles e poi di dell'ultimatum di Londra del 1921 per cui sino alla fine degli anni '20 non pote' produrre nei propri stabilimenti aerei militari e civili.
Le principali societa' tedesche costituirono societa' in Svezia - Italia - Russia che al momento di riaprire meta' anni '20 le fabbriche in Germania si avvantaggiarono dell'esperienza coltivata.
Per i dati sopra esposti concordo, avendo letto anche gli studi del Gen. Licheri, con Alessandro con un piccolo distinguo che spiegero' piu' avanti [*].
Nel 1938-39 la Deutsche Lufthansa aveva il 30% del traffico mondiale era la prima tra le compagnie europee con 177.000 passeggeri trasportati ed una flotta di 220 veivoli comprendenti 150 Ju52 e Fw200. (non giocattolini)
Quando l'Air France nello stesso periodo aveva 83 veivoli ... nazione deidustrializzata hai hai hai.
Nel 1937-1938-1939, la Germania aveva la produzione di veivoli piu' alta al mondo, le cifre sopra descritte da Ale sono da considerarsi comprensive degli aeromobili civili e militari.
Nel 1938 la Germania produceva piu' di 400 cellule di aeromobili al mese nel 1939 esistevano 29 societa' con 51 fabbriche e la mano d'opera superava i 170.000 addetti.
[*] Alcuni studiosi (Licheri - Gentile - in riferimento all'URSS stimano la produzione del 1939 inferiori alle 8000 unita' in riferimento ai piani di produzione che porteranno la produzione di aerei solo nel 1940 a circa 8500 unita' e nel 1941 piu' di 10.000.
Per quanto riguarda le celebri fonti su Luftwaffe e Battaglia D'Inglilterra - Invasione URSS l'Ufficio storico AMI fa' questo distinguo:
Inizio Operazione Leone Marino: 949 bombardieri, 336 Stukas, 896 caccia, 268 distruttori, 28 bomardieri a g.r per un toale di circa 2450 veivoli.
Inizio Operazione Barbarossa: 1160 bombardieri, 720 caccia, 120 ricognitori, 1900 veivoli da supporto per un totale di circa 3900 veivoli.
Da ricordare che a quest'ultima data la Lufwaffe aveva qualche F.K. in 'giro in giro' per l'Europa non impiegabile nel settore URSS.
Un saluto.
Diego
Post di Alessandro Santoro - 8/12/01
Claudio Bianchini ha scritto nel messaggio:
qualcuno mi saprebbe spiegare come fa l'Ignhilterra nel 42 a produrre quasi tre volte il numero delle armi della Germania che ha un pieno accesso ad ogni tipo di materia prima e non ha grossi problemi di ordine logistico?
qualcuno mi saprebbe spiegare come fa l'Ignhilterra nel 42 a produrre quasi tre volte il numero delle armi della Germania che ha un pieno accesso ad ogni tipo di materia prima e non ha grossi problemi di ordine logistico?
Scusa, ma dove hai letto che la Germania avesse pieno accesso a ogni tipo di materia prima? E chi ti ha detto che non avesse grossi problemi di ordine logistico?
La realtà è che era vero esattamente il contrario. 'La dipendenza dall'estero della Germania all'inizio della guerra ammontava per il caucciù all'80 per cento, per il petrolio al 65 per cento, per la bauxite al 99 per cento, per il nichel al 95 per cento, per lo stagno al 90 per cento, per il rame al 70 per cento, per il piombo al 50 per cento e per lo zinco al 25 per cento' (A. Hillgruber, La strategia militare di Hitler, Rizzoli; per evitare che anche Hillgruber si becchi del coglione, anticipo che per le percentuali citate lo storico indica come fonte l'Ufficio economia e armamento dell'Okw).
Del tutto diversa - per quanto apparentemente identica - era la posizione dell'Inghilterra: la sua dipendenza dalle importazioni era pesante quanto quella tedesca (la maggior parte dei minerali ferrosi e tutto il petrolio provenivano d'oltreoceano) ma mentre la Germania acquistava da paesi esteri, la Gran Bretagna si riforniva dalle sue colonie. Cito un altro coglione, B. H. Liddell Hart (La seconda guerra mondiale, Mondadori): 'Se si eccettua il carbone, la Gran Bretagna mancava di quasi tutti i prodotti di cui una guerra richiedeva l'impiego in grande quantità. Ma fintantoché avessero goduto della loro tradizionale supremazia sui mari, gli inglesi avrebbero potuto procurarseli dall'una o dall'altra delle colonie che costituivano il loro grande impero. Nel caso del nichel ad esempio, circa il 90 per cento dell'intera produzione mondiale proveniva dal Canada'.
E ora, veniamo al tuo 'asso nella Manica' (ma a me pare più un due di picche, nel senso della carta). Tu ti chiedi per quale motivo nel '42 la produzione dell'Inghilterra fosse tre volte superiore a quella tedesca (bada che non ho verificato il dato, prendo per buono quanto sostieni). Osservi questa discrepanza e giungi alla conclusione che l'unica spiegazione possibile sia quella di una differenza di condizioni alla partenza: un po' come quando vedi arrivare al traguardo due maratoneti; sapendo che hanno corso esattamente alla stessa velocità, non si può far altro che concludere che uno sia partito con qualche vantaggio rispetto all'altro. Il problema però è che a essere errato è l'assunto di base: l'industria tedesca e quella inglese (o quella di qualche altro paese, se vuoi estendere il paragone) non sono come i due maratoneti; lungo il percorso, non hanno assolutamente mantenuto la stessa andatura.
Vediamo più in dettaglio. Non c'è alcun dubbio che la crisi del '29 avesse avuto effetti devastanti per tutta l'Europa e per la Germania più di altri, a causa dell'improvviso rientro negli Usa di capitali che erano stati investiti sul mercato tedesco e del drammatico crollo delle espertazioni tedesche verso gli Stati Uniti. Sull'argomento cito Kennedy (pensa, in questo frangente il coglione ti torna utile!): 'nel 1932 la produzione industriale era soltanto il 58 per cento di quella del 1928, esportazioni e importazioni si erano più che dimezzate, il Pnl era sceso da 89 a 57 miliardi di marchi e la disoccupazione era cresciuta da 1,4 a 5,6 milioni di persone'. In realtà, le cifre non autorizzano a parlare di deindustrializzazione (nella terminologia delle scienze economiche, un paese diventa industrializzato quando più della metà del suo Pnl è assicurato non più dal settore agricolo ma da quello industriale, ergo uno stato si deindustrializza quando si verificano le condizioni inverse), ma non mi pare il caso di mettersi qui a cercare il pelo nell'uovo.
Molto più importante, invece, è il fatto che la Germania conobbe una decisa ripresa proprio con l'ascesa di Hitler al potere. 'Il piano Reinhardt... stanziò un miliardo di marchi per i progetti di vari lavori pubblici quali la costruzione di strade, di canali e di edifici pubblici... e stimolando e incoraggiando, con la garanzia di riduzioni fiscali, l'ampliamento degli stabilimenti di macchine utensili e agricole. L'importanza data all'incentivazione dell'industria privata ottenne dal mondo imprenditoriale tedesco un'approvazione che si trasformò in entusiasmo in seguito al rapido sviluppo di uno degli aspetti del programma, la creazione cioè di una rete nazionale di strade di grande comunicazione. La costruzione di autostrade... non solo... stimolò l'industria automobilistica e i suoi indotti, ma colpì anche l'immaginazione nazionale e svolse nella ripresa della Germania un ruolo simile a quello avuto nel New Deal di Roosevelt dalla National Recovery Administration' (G. Craig, Storia della Germania 1866-1945, Editori Riuniti).
Un'altra consistente spinta alla crescita industriale giunse dal programma per il riarmo militare del regime nazionalsocialista: 'Nel 1934 ciò provocò un forte aumento delle spese statali; tra il 1934 e il 1936 il loro ammontare raddoppiò e la crescita proseguì ancora dato che tra il 1936 e il 1938, per un più intenso sforzo di armamento, furono spesi 44 miliardi di marchi e altri 30 nel 1939. Tradotto in posti di lavoro, ciò significò per il paese il pieno impiego soprattutto perché lo sforzo di riarmo, man mano che aumentava, dava luogo alla creazione di nuove industrie' (Craig, già citato). Già il raggiungimento della piena occupazione nel '39 dovrebbe costituire una prova più che esauriente della totale insussistenza della tua teoria. Ma a conferma si possono citare altri fenomeni, tipici delle società e delle economie industriali in via espansione: tra il '33 e il '39 i salari del settore industriale crebbero più velocemente di quelli del comparto agricolo; 'tra il '33 e il '38 il numero degli abitanti di Magdeburgo, Halle, Halberstadt Dessau, Bitterfeld e Bernburg fu più che raddoppiato... l'esodo dalle campagne raggiunse, tra il '33 e il '38, nuovi record, toccando circa il milione di immigrati nelle città' (K. D. Bracher, La dittatura tedesca - Origini, strutture, conseguenze del nazionalsocialismo in Germania, Il Mulino).
Mentre la Germania (per riprendere la metafora dei due maratoneti) accelerava improvvisamente il passo, altri paesi rivelavano maggiore fatica nel riprendersi dalla crisi del '29. Questo fu il caso, per esempio, di Gran Bretagna e Usa: in Inghilterra i primi segnali di ripresa cominciarono a farsi sentire nel '34, ma al contrario della Germania il governo britannico non volle sostenere la crescita attraverso la spesa pubblica, per evitare processi inflazionistici ai danni della sterlina; il risultato fu che le spese per la difesa subirono la prima metà degli anni '30 sensibili tagli (ancora una volta, proprio l'opposto di quanto avveniva in Germania), interrotti soltanto quando - nel '36 - ci si cominciò a rendere conto del pericolo tedesco (ma il riarmo vero e proprio cominciò soltanto nel '38). Tornando all'esempio dei maratoneti, ci troviamo di fronte a due maratoneti che correvano con andature discordanti: dato a cento l'indice della produzione manifatturiera nel 1913, nel 1931 quella tedesca risultava pari a 85,1 e quella inglese a 82,4; nel 1935 quella tedesca era pari a 116,7 e quella inglese a 107,9; nel 1938 (l'anno in cui la Gran Bretagna decise per il riarmo), quella tedesca era a 149,3 e quella inglese 117,6. Il divario non deve stupire: nel 1930 (prima dell'avvento di Hitler) la Germania spese per la difesa 162 milioni di dollari attuali, contro i 512 della Gran Bretagna; nel 1935 gli stanziamenti per le forze armate erano saliti in Germania a 1.607 milioni di dollari, contro i 646 della Gran Bretagna; nel 1938, infine, la Germania spesa per la difesa 7.415 milioni di dollari, contro i 1.863 dell'Inghilterra (mi spiace, tutti questi ultimi dati sono tratti da Kennedy).
Ricordo che nell'altro thread facevi fatica a capire come fosse possibile che Hitler da un lato spingesse per il riarmo e dall'altro si preoccupasse di salvaguardare la produzione di beni di consumo per la popolazione civile. In realtà, ovviamente, i due termini non sono in contraddizione tra loro: se l'industria nazionale di un paese produce cento di cui trenta riguarda il settore militare e settanta quello civile, posso spostare le risorse da un settore all'altro in modo che l'industria bellica produca settanta e quella civile trenta (costringendo così la popolazione a tirare la cinghia), oppure posso potenziare l'industria perché arrivi a produrre 140, di cui settanta al civile e settanta al militare. Quest'ultima strada, ovviamente, fu quella intrapresa dal regime hitleriano: 'Hitler chiedeva una mobilitazione economica simile a quella militare, che fosse in grado di provvedere al rifornimento continuo di generi alimentari senza danneggiare lo sforzo per gli armamenti e di creare autosufficienza nel campo dei materiali strategici' (Craig, citato). Ovviamente, uno sforzo di questo genere ebbe il suo prezzo: innanzitutto, il debito accumulato dal regime a causa dello spaventoso incremento della spesa pubblica fu talmente elevato che nel '38 le riserve della banca centrale si erano quasi esaurite (e Hitler poté guadagnare ancora un po' di ossigeno impadronendosi come un volgare ladro della riserva aurea della banca nazionale di Cecoslovacchia); in secondo luogo, la scelta di varare un programma di riarmo militare facendo in modo che tenore di vita e consumi della popolazione non fossero intaccati non solo provocò un consumo abonerme di risorse, ma costrinse inevitabilmente a una serie di gravi ritardi nei piani di potenziamento delle Forze armate, tant'è vero che nel '39, alla vigilia della Campagna di Polonia, i problemi della preparazione militare del paese erano tutt'altro che risolti.
Mi pare che a chi ti aveva già esposto i fatti in questo modo, tu rispondesti sostenendo che mai e poi mai Hitler avrebb potuto accettare tanti e tali comnpromessi ai propri disegni strategici. Damnpuck ha citato questa frase attribuendola a te:
Ora se tu mi dici che gli ingegnieri non avevano attuato una razionalizzazione produttiva fino al 44 questo è in contraddizione con tutte le teorie di cui sopra, ed è anche in contraddizione con l'idea che generalmente si ha dei tedeschi.
Ora, mi spiace deluderti ma le cose stanno proprio così. Hitler si rassegnò all'idea che lo sforzo bellico richiedesse una riorganizzazione dell'apparato produttivo e l'adizione di misure di razionamento nella gestione delle risorse e nel consumo di materie prime soltanto a guerra inoltrata, ossia nel 1942, quando Albert Speer venne chiamato al ministero per gli armamenti e le munizioni. '[Speer] sosteneva che la guerra poteva dirsi in un certo sendso perduta fin dall'epoca della vittoria del 1940... E' comunque evidente che Hitler era così siddisfatto del proprio modo di fare la guerra senza ricorrere a spese eccessive, che quando incominciò a preparare i piani di invasione della Russia non vide alcuna ragione di cambiarlo' (Craig, citato). Ovviamente, non tutti condividevano la sensibilità di Hitler per il benessere della popolazione tedesca: 'Il colonnello (in seguito generale) Georg Thomas aveva affermato con grande energia che il raggiungimento dell'obiettivo stabilito da Hitler (il riarmo delle forze armate, ndr) sarebbe dipeso da un vasto programma che avrebbe dovuto includere alcune restrizioni in quei settori dell'economia non direttamente implicati nella produzione degli armamenti, una rigida regolamentazione del mercato del lavoro... e un avveduto risparmio di materie prime e altre risorse... Thomas continuò a insistere su quest'argomento per tutti i successivi quattro anni (siamo nel '36, ndr)' (Craig, citato). Nulla da fare: 'Fino al '42 Hitler sostenne inflessibilmente che lo sforzo militare non doveva ridurre il livello di vita dei tedeschi né la produzione di generi di consumo' (J. Keegan, Uomini e battaglie della II Guerra Mondiale, Rizzoli). A uno sguardo superficiale, un indirizzo economico di questo genere potrebbe apparire illogico o addirittura idiota. In realtà, non era così: 'Proprio il fatto che una economia capitalistica potesse essere diretta verso la guerra in modo così antieconomico e mobilitata completamente solo in piena guerra ('41/'42) dimostra il primato assoluto dei fini politici' (Bracher, citato). Ma quali erano questi fini politici? Come ha dimostrato ampiamente Hillgruber (già citato), la politica economica hitleriana si psiega soltanto collocandola nella strategia di lungo periodo del Fuhrer. Una strategia che Hillgruber ha definito 'slesiana', a ricordo di quello che era il modello militare e spirituale di riferimento per Hitler, Federico II detto il Grande. Hitler concepì l'espansione della Germania e il conseguimento della grande autarchia (ossia la conquista del suo Lebensraum, lo spazio vitale) come un allargamento progressivo dei suoi confini mediante brevi campagne, politiche o militari. Questa strategia diede i suoi massimi risultati con l'annessione dell'Austria, dei Sudeti e della Cecoslovacchia ed era convinzione del Fuhrer che avrebbe funzionato anche per la Polonia. Hitler, in altre parole, iniziò la Campagna polacca senza immaginare che questo avrebbe provocato lo scoppio di una guerra mondiale. La sua certezza, infatti, era che le potenze europee non sarebbero intervenute, come già era accaduto per le altre annessioni. Nei piani del leader nazista, la Germania avrebbe dovuto affrontare un nuovo conflitto mondiale non prima del '42, quando - raggiunta l'autarchia - il paese sarebbe stato in grado di competere strategicamente con l'Impero britannico e il gigante americano - e infatti tutti i piani di potenziamento delle forze armate avevano questa data come punto di riferimento. Fu per questo motivo che Hitler non volle adottare misure di razionamento economico neanche alla vigilia della Campagna russa: prigioniero dei suoi piani e dei suoi ricordi di soldato nella I guerra mondiale (quando la popolazione tedesca fu messa a dura prova dal blocco britannico), Hitler continuava a ritenere che la strategia delle 'piccole guerre' fosse ancora praticabile, nonostante - violando uno dei principi di fondo della propria strategia - egli fosse in procinto di impegnare il paese in una guerra su due fronti.
Se qualcuno altro volesse le fonti è pregato IN ANTICIPO di andarsele a cercare per conto suo
Solitamente l'onere della prova spetta a chi afferma una tesi, almeno è così che insegnano all'università. Qui, tuttavia, c'è un altro punto che merita attenzione, il tuo metodo d'analisi: osservare un fatto (quello della differenza produttiva tra Gran Bretagna e Germania nel '42, per esempio) e dedurre da questo una tesi senza prima corroborarla con altre indagini è un metodo che con la storia ha ben poco a che fare. Solitamente si osservano i fatti, si elabora una tesi e poi la si verifica cercando conferma in altri fatti. Per esempio: se affermi che la Germania del '36-'39 era deindustrializzata, dovresti verificare questa tesi rintracciando dati relativi all'occupazione in quel periodo, all'importazione di materie prime per l'industria (se non c'è produzione, a che serve importare i materiali?), al Pnl, al reddito prodotto e via di questo genere. Non mi pare che tu abbia fatto nulla di tutto questo.
Alessandro